西岡 常一・小原 二郎『法隆寺を支えた木』(NHK出版)｜丸谷 才一+木村 尚三郎+山崎 正和の読書鼎談

山崎 これは法隆寺の専属の宮大工で、法隆寺の再建をふくめて、奈良の古建築を復元した経験をもつ西岡さんが、木でつくられた建物の神秘とおもしろさを、自分の経験から縷々語ったものです。

木というものは、われわれの常識では、金属とか、コンクリートなどに比べて、柔らかく温かい素材だということになっています。ところが、じつは使い方さえよければ鉄やコンクリートよりも丈夫なものであって、むしろ永遠を目ざす素材なんだという点で、わたくしにはたいへん新鮮な本でした。

西洋の建物というのは、基本的に石でできている。石の文化というのは、永遠性を目ざしているのに対して、日本の木の文化は、無常観のあらわれだというふうに、うっかりすると簡単に結論を下しがちですね。けれども、じつはそれは木そのものに対する誤解に基づいてるので、日本人は、木という不思議な素材を使いながら、やはり一種の永遠性を目ざしていたのだし、実際に木は、それを支える力があったということなんですね。

たいへんおもしろいのは、樹齢二千年の檜は、切り倒されてから、ほぼ二千年の第二の人生があるということです。しかも法隆寺を建てた頃の日本の建築技術というものは、最高の段階に達していたのであって、そのあとは下がる一方だった。これは何となくショックを受けるような話ですね。

それを受けて小原二郎という科学者が、西岡さんの話を科学的に説明し、裏づけて、わかりやすく、木の工学および芸術論を展開した本がこれです。たいへん読みやすいし、いやみなところのない、楽しい読みものです。

ただ、西岡さんは、自分の立場から現代の批評をするわけですが、これにはやはり限界があります。たとえ木というものが、どんなに神秘的で立派な素材であるとしても、木造りの家ばかりで、しかも木の命を活かした建て方をすれば、たとえ日本の人口が一千万ぐらいでも、住宅に苦労するだろう。一億一千万の人がある程度の福祉生活を営むということになれば、西岡さんの嘆きにもかかわらず、みんな合成ボードにせざるを得ないだろうし、コンクリートや鉄に変っていくことも、いたし方のないところでしょう。

ですから現代建築に対する批判の部分は、むしろこの人の嘆きの声として理解してあげればいいので、われわれがここから読みとるのは、日本が世界文化史の中でも、ユニークな仕事をやったという事実の再確認といえるでしょう。

木村 西岡さんが、立派な木を見ると、一心にまず拝みます、それは神としか思えません、木の命の尊厳に打たれますと書いていらっしゃる。ヨーロッパでも、木の精についての信仰が非常に強くて、現在でもフランス語で「木に触れる」というと、木のお守りの意味なんですね。

山崎 英語でもいいますね。

木村 そういう木に対する信仰というのは、東西ともに通じるものなんですね。

丸谷 古代人というのは、みんな巨木信仰があったし、それは日本の和歌にもいろいろあるんですね。たとえば『古今集』東歌に、「をふの浦に片柄さしおほひなる梨のなりもならずも寝て語らはん」というのがありますけど。これは梨の巨木でしょう。東西を問わず巨木信仰があったということは、東西を問わず大きな木がぎっしりあったわけですね。

堀米庸三さんの『ギリシャ紀行』に書いてあったんですが、ギリシャを旅行してみると、まったく木がはえてない。赤茶けた土地なのに、ホメロスによると、緑でぎっしり詰まってるということになっている。どういうわけかというと、牧畜のせいだというんですね。

木村 スペインでも、羊の移動放牧のせいで、松の木がダメになったといいます。

丸谷 それで日本で法隆寺のような木材をうんと使った大建築ができたというのは、その建築法は大陸から渡ってきたものでしょう。中国でも以前は大木がいっぱいあって、それを使う技術が発達していたんでしょうね。これはまったくの空想なんだけれども、山がなくなったときに、その技術が渡ってきたんじゃないのかしらねえ。

山崎 ああ、なるほどねえ。しかし、一方、広隆寺の弥勒菩薩は、たしか赤松なんですよね。請来仏だという説もある。あの時代というのは、朝鮮でもあれぐらいの材木で、木彫をつくってますね。それと同時に金銅の仏が入ってくるわけですからね。ちょっとその前後関係は、むずかしい。

丸谷 とにかく樹木を中心にした歴史の見方なんてことは、ぼくはいままで考えたことがなかったわけですよ。ところが、この本をきっかけに、木というものを中心にした人類史というものが、たちまちにして眼前に広がる。そうすると歴史が別の感じに見えてきますね。そこが、この本のいちばんおもしろいところじゃないですか。

木村 さっき日本とヨーロッパの木に対する信仰が同じだといいましたけれども、違う点もあるわけです。森林の国土面積に占める比率が、先進国中でいちばん高いのは日本なんですね。全国土面積の六七％、世界最高です。こんな国は、ほかにありません。フランスで二〇％、イタリアで二一％、ドイツが二九％。アメリカでも三二％ですから。

ヨーロッパも、昔は原生林におおわれていたわけです。ところが向こうの木は平地にはえていた。日本の木は、山にはえているんですね。日本の木は、仙人とか鬼がいるところにはえている。ところが向こうでは、赤頭巾がいるところにはえていたわけですね。赤頭巾がヒョコヒョコッと森の中へ入っていくと狼に食われちゃうわけです。森と人間の関係は、日本と違って戦いなんですよ。だから、ヨーロッパ人は一面では、木に対して信仰をもってるけれども、他方では木と闘争しながら、木を切り、耕して畑をつくる。そこで石の教会堂を建てるという気持もあるわけですね。これを教えたのが、キリスト教です。その意味で純粋に木に対する信仰が生き続けたのは、やっぱり日本なんですね。

山崎 この本の最後でも石の文化のヨーロッパと、木の文化の日本ということを書いて、日本の文化のいわば移りかわっていく性質に、重点を置いています。わたくしは、そういう系統の建築文化も、たしかにあったと思います。神道建築というのは、伊勢神宮の建て替えのようにたしかに変っていくし、白木の新しさというものに、魅力を覚えるという要素がありますよね。たとえば木の香のするお風呂のような、新鮮さをつねに求めている。

丸谷 割り箸や爪楊枝を使い捨てますね（笑）。

山崎 ただ、仏教が入ってきたときに、固定的な永遠性というものを日本人に教えたと思うんですよ。真実ってのは永遠にあるというね。おもしろいのはそれを木の文化に翻訳して、木で永遠性が実現できると考えて、現にやったわけですよね。このことだけは、やはり日本文化のユニークネスだと思うんです。

木村 日本はイデオロギーのない国っていうでしょう。ヨーロッパ人の理論的なイデオロギーに対して日本には感覚的なイデオロギーがある。感覚で永遠なるものを求め続けてきたんですね。それがまさに木に現われている。建て替えても、建て替えても、永遠なものをそこに見ることができる、木のイデオロギーとでもいってよいものが、日本人を今日まで一つにまとめてきたんですね。

山崎 たいへんおもしろいのは、木が本来捻れたり、曲がったりする性質をもってる。その動く性質を組み合わせて、その動きと動きの間に、静止をつくり出すということですね。つまり、何か変るものを相殺させて、永遠をつくるという考え方ですね。

丸谷 ここには非常にいいことが書いてあるんだけれども、要するにやかましいおじいさんがいて、それが孫をほとんどひっぱたくようにして仕込む。そうでないと伝わらないという性格のものですよね。

ぼくはその伝える内容そのものは、非常に大事なことだと思うんですよ。しかしもっと多くの人に伝える方法を、やはり考えなきゃいけないと思う。

山崎 そこが日本文化の悲しいところですよ。もっと悪い例をあげれば、生け花は、たしかに美しい造形ですよね。しかしそれが教えられる方法たるや、家元制度という変なものにのっかっていて、たいへん瑣末拘泥的になっていくでしょう。何か日本人は教育のシステムというものを、わざわざむずかしくして、それで文化の平穏を保ってるようなところがありますね。
ここで、『まろやかな日本』に、また返るんですけどね。つまり、それが日本を停滞させると同時に、社会をまろやかにするための悪知恵だったんですよね。つまり江戸時代の平和を保つためには、簡単なことでもむずかしくしないと、みんな退屈しちゃいますからね。みんながほんとにエネルギーを出せば、社会は動乱を来たすわけですよ。

丸谷 平和がなくなるってことでしょう。

山崎 だからショック・アブソーバーですな（笑）。そういう形で手続きを非常にむずかしくするというのは、一つの知恵ではある。

丸谷 うーん、社会政策的にはね。しかし、いまの日本の教育の現状というのは、ぼくはおかしいと思うんですよ。

名人が、選りすぐった弟子に教えるという仕組みと、さもなければ大量生産の大学の二百人も三百人もはいる大教室と二つに一つしかないわけですね。もっと中間の形態で、システマティックに合理的に教える。その教える内容に、日本古来の大事なものを失わないようにする。それをもっと考えなきゃいけないと思いますね。

山崎 やはり木の精神、あるいは木を扱う精神というものは、もう一捻りして翻案しなきゃ、現代では通用しないと思うんですよ。一抱えもあるような木を切り倒して庶民の住宅建てるわけにいかないんですから。鉄やコンクリートの建物を否定していれば、昔のように立派なお寺のまわりで、庶民どもは莚かぶって寝てろってことになるわけですよね。

しかし、この思想をうまく翻訳すれば、たとえばこの人の大きらいなベニヤ板というものも、あるいは日本的な知恵の現われだと見ることもできる。木の繊維を縦横に組み合せて、力を相殺しているんですから。そこまで寛容になって、つまり精神だけをうまく換骨奪胎しないと、日本文化は、至るところで袋小路にはいってしまう。

丸谷 豊臣秀吉なら、ベニヤ板を考えたでしょうね（笑）。

木村 わたしは素直に、この精神に感動したんですよ。法隆寺大工の口伝が紹介されていますね。

塔組みは、木組み
木組みは、木のくせ組み
木のくせ組みは、人組み
人組みは、人の心組み
人の心組みは、棟梁の工人への思いやり
工人の非を責めず、己れの不徳を思え

これは日本文化そのものですね。丸谷さんがおっしゃった教養というのは、おそらくこういう口伝の形で伝わってるんでしょう。

山崎 職人教育のシステムは、ある意味ではたいへんなエリート向きのシステムですね。たとえば棟梁というのは、何百人もいる。その中に一人天才的な棟梁がいて、これが工人をバカにもせず、軽蔑もせず、しかもきびしくリードすると、そこには何のシステムもないわけですから、その人の才覚と人格とがそのまま伝えられる。ところが二流の棟梁たちは、おそらく弟子どもをものさしでひっぱたいて、いつまでも雑巾がけばかりやらせる。システム以前の状態を、形骸化することによって、いわばシステムにしてやってるんですよね。だからそこが、むずかしいところなんです。いまの口伝だって、それを理想的に実現すれば、多分あらゆる近代的教育システムよりも、すぐれていますがね。それを凡庸な人間がやろうものなら、いわば昔の陸軍の下士官みたいな棟梁が、威張り返るってことになるね。

丸谷 そうなんだな。新宮殿ができたとき、それをつくった大工とか、左官たちの技術をやんやと褒めたたえる文章を、おびただしく読まされた。

そういう技術を褒めることは、たしかにいいことなんだけれども、しかし、新建材の使い方に苦労している人も、いっぱいいると思うんですよ。その新建材の使い方に苦労している技師たちと、かつての日本建築の精髄を、いまに伝えてる大工との間の結びつき、それこそがいまの日本の大問題じゃないかと思うんですね。そこのところを、評論家はやはり論ずべきであってね。昔の大工の精神が、いまは滅んでしまったとか、昔の大工を受け継ぐ人がいないとか、そういうところで何かセンチメンタルな文章を書くことが、評論家の第一義の仕事であるというのは、ぼくには賛成できないですね。

木村 にもかかわらず、わたしはこの名人の世界に、非常なすがすがしさを感じます。

丸谷 すがすがしいからこそ、われわれの住んでいるガタピシの家と法隆寺とを、すこしはつないでもらいたいわけですね（笑）。



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