『たのしむ知識 菊地成孔と大谷能生の雑な教養』(毎日新聞出版)

すべてのカルチャーへ愛をこめて。『東京大学のアルバート・アイラー』『アフロ・ディズニー』の最強コンビが帰ってきた。音楽家・批評家の菊地成孔さんと大谷能生さんによる対話集『たのしむ知識 菊地成孔と大谷能生の雑な教養』が刊行されました。対談の一部を編集の上、特別公開します。

 夢グループVSゲンズ物語

菊地（以下K） 「夢グループ」って知ってる？

大谷（以下O） 通販の？（笑）

K あそこのやってることって、若い音楽を聴かなくなった中高年に、往年のタレントがオールディーズポップスで夢を見せる商売なわけ。アメリカには昔からそういう商売があったけど、日本には懐メロ番組しかなかった。

O それが、今はそうじゃなくなってきた？

K 団塊の世代が後期高齢者になる時代だから、需要がある。夢グループは芸能事務所だけど、例の通販番組で儲かってるからコンサートも豪華でさ。逆か？ まあいいや（笑）。とにかく一つのパッケージショーで千昌夫と新沼謙治が観られるんだ。

O あの社長と女性歌手が出てくる番組ね。

K そう。俺は今、「夢グループ」って言葉で音楽家を捉えてる。「この人はそろそろ夢かな？」って。「夢」を判断基準にする。そうすると見えてくるものがある。たとえば（山下）達郎さんやサザン（オールスターズ）は一見するともう夢だけど、方舟派じゃん？ サザンってライブの最後の曲を投票で決めてるんだよ。

O （笑）。

K 「十数年ぶりに『C調言葉に御用心』になりました〜！」とかやってるわけ。

O あの人たちは昔からそんなことしてるからね。

K そうなんだよ。だから実は夢じゃない。矢沢永吉も夢じゃない。でも「これはもう夢かも」って人たちがいるのよ。

O たとえば？

K TRFとか。サザンや矢沢より若いけど、もう夢。九〇年代に活躍した人たちはあるときから軒並み夢化すると思う。小山田（圭吾）さんはまだ夢じゃないけど、やがて夢になるよ。一回売れた限りは。

O 小西（康陽）さんはそれが嫌でああなったのかな。あのままピチカート・ファイヴを続けてたら、きっともう夢でしょ。

K 渋谷、夢だよね。

O 野宮（真貴）さんと一緒のままだと夢化しそう。そうなるのが嫌でピチカート・ワンなのかもしれない。

K つまり現代には、アイスとキャラメルに加えて夢という概念がある。いや、夢に行くのは、まったく悪いことじゃないんだけど。

O 悪いことじゃないよね。

K でも俺としては安易な夢化には抵抗したい。じゃあどうするか。夢に対抗するには「現実」グループを作るしかない。それを俺は「セルジュ現実グループ」と呼んでる。

O ダジャレじゃんか（笑）。

K 夢に対抗するには現実グループを作らないと、みんないつの間にか夢グループ化していくだけになるからね。そのぐらい夢はデカい。何たって無意識が見せてんだからさ（笑）。

O ゲンジでもいいんじゃない？ セルジュ・ゲンジ・グループ。ゲンジ物語みたいな。光ゲンズ・ブール……ちょっと訛ってる（笑）。

K 夢かゲンズか（笑）。

O 「お前まだゲンズ物語だな」とか。

K でもホントの話、夢グループって二十世紀のサブカルチャーを総括する最大の概念だと思ってるのよ。「昭和歌謡」って言うじゃん。六十三年もあんだから無理だよ（笑）。この問題系も夢が整理できる。夢は現実を整理すんだからさ（笑）。

O 今はまだ夢グループ対ゲンズ物語で覇権を争う最中であると。

K 夢グループ対セルジュ現実グループ。

O 夢グループは今どんどん勢力を伸ばしてるよね。

K そこに解離は一切ない。世の中で一番解離しないのがノスタルジーだもん。


［書き手］菊地成孔・大谷能生